【高端访谈】呼吁宪法，呼吁宪政 ——中国宪法学会副会长、北京大学政府管理学院/法学院双博导张千帆教授

价值中国：不少人对宪政和宪法不能完全划等号，包括已故的宪政学者蔡定剑老师也评价中国是“有法律，无法治，有宪法，无宪政”。最近胡德平在宪政社会主义论坛上有个发言，也说“没有宪法不能成为共和国，有宪法无宪政，宪法也是空话”。您对宪法和宪政的重要性您是怎么看的？

张千帆：宪政对于中国的重要性是越来越明显。我们搞改革，30年来主要是经济改革，87年十三大时曾经要启动政治改革。这最近这20年，去年也还是南巡20周年，这20年的过程我们的看到有些表面上“如火如荼”的所谓改革，是假改革，像我们现在的土地制度就给贪腐存留了很大的漏洞。今天我们看到出现的种种问题、各种弯路，最后都是因为宪法所规定的那套制度没有得到真正落实，宪法规定人大制度、人大选举也都被架空了。

价值中国：政协也没有发挥其应有作用，都变成文体界人士的联欢会的味道了。民间有一种说法：“党说了算，人大说算了，政协算说了”。

张千帆：这都是变成一种作秀。宪法35条规定了言论自由，中国现在还是有了一定程度的言论自由，只是言论自由它没有得到制度保障。政府什么时候想限制，它都可以限制，比如删帖，它不想看帖子，不想让它传播的太广，它就把你的帖子给删掉。像新闻自由就更成问题了。

价值中国：包括我们在内的中国各个网媒，都经常遭遇这样的“待遇”。

张千帆：最大的一个问题就是出在政府。政府决策、政府作为、政府行使公权，不对人民利益负责。政府只对它自己负责，所以就有了既得利益集团的利益最大化，那么这样的话它就必然会产生很多问题。拿刚才的土地制度来讲，我们这20年的土地制度发展基本上就是以剥夺农民，包括剥夺城市居民的财产权利这个特征。在这个基础之上发展起来的。所以说即便我们谈经济改革，这也远不是一个经济问题。

改革改革，它就必须是涉及到政治这一面，它就必须通过政府来改革，所以说它至少是一个政治经济学问题。如果你这一个国家的政治搞不好，它的经济改革也绝对是搞不好的。

这就是为什么谈宪政呢，所谓宪政就是要落实宪法。最简单的宪政，就是要让政治权利在宪法的轨道上按照宪法规定那样去运行，这点要是落实不好呢，那这个国家出那么多问题其实是很自然的。

价值中国：各个国家宪政模式不一样的，美国、英国、法国、德国、日本、新加坡等世界上主要的经济发达国家，其宪政模式是不同的。您认为宪政的不同实现方式，最主要的原因是什么？历史的路径依赖吗？

张千帆：我觉得最重要的还是这种历史的影响。每个国家其实都在一定程度上受历史的影响，这种影响是深度的。我昨天什么样，今天什么样。当然也不是绝对的，在改革当口的时候任何一个民族其实也都有理性选择的空间，有一定的空间，但是它受历史的影响会很大。

比如说列举的这几个国家。美国，它一方面是继承了英国的普通法体制，但另一方面又在体制上做了很重要的创造。例如，美国宪政，最明显的一个标志就是司法审查，就是司法性质的机构。比如说法院，在判案过程当中试用宪法，叫司法审查。依据宪法判断这个国家的其他行为：立法行为、行政行为、是否合宪，这就是司法审查。英国是没有的，我们跟英国一样也没有。

美国在英国这个普通法的基础上又创造发展了司法审查。因为美国体制和英国本来就不一样。美国有联邦制，英国是单一制。当然在英国单一制本身也很复杂了。英国是议会主权，议会至上，美国是三权分立。美国的这个司法审查就建立在这个三权分立的基础上。法院和议会都独立，是吧。所以这就为它的司法审查奠定了基础。

包括后来的日本，日本为什么会有司法审查？它的司法审查模式跟美国几乎是一样。就是因为日本战后的宪法基本上是美国帮着起草的。当然日本人也做了点手脚，修修改改，基本上是美国帮它起草了一部宪法。麦克阿瑟当时在纸条上写下了三个原则：“尊重基本人权、主权在民、和平主义”这三条原则。目前还是日本宪法的基本原则。在司法审查上它就直接继承美国。

但是像德国、法国又是在美国的基础上有所创新。德国人看到美国的体制，认为美国体制有一定的弊端，就希望纠正它这个弊端。所以德国后来就在这个奥地利，首先是奥地利，1921年凯尔森建立了所谓的“奥地利模式”。但它这个体制也是受它的的历史影响很大。因为法国革命已经开启了私法公法分家的制度，这个是和英国普通法制度是不一样的。英国普通法就是一套法院，我这个法院既判民法也判刑法、也管行政法、以至后来再加上宪法，很自然宪法就由这个普通法院来进行审查。

而法国大革命把法院给打倒了，所以法院不可能干预政府事务，它只能在民法和刑法领域发挥作用。后来才逐步的发展到法国的行政法。那么法国行政法发展以后就建立了所谓的专门的法院制度。在每一个领域都有自己不同的法院。有普通法，普通法就是管民法和刑法。民法和刑法一般也是分开的，两个庭，跟我们一样。但是行政法是分开的，是一个专门的法院。

后来德国在此基础上又建立了宪政法院，就依据宪法来判断其它的国家行为是否合宪。这件事情是交给一个专门法院来做，这世界的两大模式就是这样来的。但这样来它也是跟它的历史传统有关系。它如果是跟英美普通法系一样，那它最后这个司法审查模式很可能也是一样的。

新加坡就是学到半截，就是说司法审查没有，没有发展出来。但它的法制模式在很大程度上是借鉴了它的殖民地国家，前殖民地国家，受英美国家的影响很大。包括邻国印度，它也是长期受这个英国影响，所以也是采用普通法，它的这个最高法院在宪法里是非常活跃的。这就是美国模式。

价值中国：您一直在提的普通法，更多是判例法，不是主要依据法律条文来判案，这个是给了相应的司法机构一个更大个空间吗？

张千帆：这不一定。案例法本身最大的作用就是约束司法机关，约束法院。你昨天怎么判，今天还应该怎么判。不能说我今天再想想昨天我这个判的不对。如果说实在是觉得以前的判罚不对，应该改判。但是在一般情况下，这一条原则是很严格的，而且下级法院一般没有开创先例的权利，这个权利只有最高法院才有，所以他本身是约束司法机关，而不是给它们创造更大的自由空间。

反过来，我刚才讲这两大法系的区别，而事实上现在两者之间有了很大的趋同效应。这个大陆法系你说它没有判例吗，它其实也有判例，在宪法里也有判例。这个等于是一个法治的稳定性和逻辑连贯性所必然要求的。因为同样的案情以前是这样判，而且以前这样判都是讲一大套理由的，而不是拍拍脑袋就那样判了，那为什么今天就改判了呢？一定是要有非常重大的原因，以前没有遇见到的、或者现在社会发展导致情况发生变化，才能要求改判。

价值中国：德国、日本、英国是君主立宪，美国和德国是总统制，而新加坡属于实质上的一党制，这些不同形式它们之间有什么必然的原因吗？今天甚至有人在讲，当年清廷的“预备立宪”如果成功，就不会有后来像军阀混战那样的大动荡时代。您怎么看待这些非常对立的观点？

张千帆：中国所谓的“仿行宪政”宪政是1906年开始的。当时确实希望就是效仿英国、日本、德国。日本、德国都是当时中国的学习榜样。考察到最后呢，他们还是决定学习德国和日本，因为这两国的体质啊跟当时中国的体制比较相近，就是君主立宪。那么但最后为什么没有学成，这个当然是有很多的原因，我觉得有些偶然原因可能也发挥了比较大的作用。比如说，满族作为一个外族统治中国，统治当局有种种的不自信，所以说就拼命地阻碍改革，以致贻误了时机。这个满族的教训也是非常值得我们今天去汲取。

但你如果和日本比较，实际上中国和日本差别还是很大，除了它规模上显然的差异之外，历史文化也不一样。日本的话当然就比较复杂了，日本传统实际上是虚君制，所以他学英国本来应该是很好学的，但实际上它历史上也走过弯路。因为它要经过明治维新，明治维新呢就是底层武士和天皇联合起来，打着天皇的大旗，推翻幕府政府，把天皇做实。当然，最后天皇在走向“二战”等一些事情上发挥了一些不好的作用。它路子如果走的最顺的，就是沿着英国的虚君制继续走，就不会经过中间这段波折。

中国呢，在历史上就一直是实权君主。中央的皇权至高无上，而且，我们传统的儒家理念里，皇帝必须是非常勤勉的，因为我们确实是要他干事的，一年365天没一天例外，都得上朝。这种体制实际上要转型到现代的立宪体制是有难度的。因为现代立宪体制，第一从表面上看都需要一个虚君制，如果这个实权君主还高高在上，我们可以从日本的弯路就可以看到，君主个人是很容易会被人利用的，或被不良势力利用。

从根本上讲，宪政思想和我们传统的这套最高权力理念和最高权力结构，是格格不入的，宪政就是“限政”，强调分权。以美国为例：首先联邦制，联邦制就是州和联邦进行分权，然后再每一级政府内部都要进行三权分立。所以权力非常分散。如果不分散，就到了孟德斯鸠所说的，大权由少数的人握在手里，它必然最后会侵犯公民权利。

就中国传统上一直是实权君主制，我还专门写了一篇文章。我是从另外的角度，文化和传统的角度，来探讨这个问题。我们看到这个世界上所有这些拥有制度创新能力的国家，都是自由国家，国家至少有一定的自由度。那么这个自由度首先体现在哪里呢？首先体现在“反抗的自由，叛乱的自由”。这个最早的例子就是1215年的《英国大宪章》。大宪章就是贵族反叛国王，当然最后和国王妥协，没有把国王灭了，某个贵族自立为王。

这表明了英国的社会自古以来，虽然也是王权社会，也是专制社会，绝不是一个民主社会，更谈不上现在的自由民主社会。但它有一定的自由度，贵族有反叛国王的自由。反叛以后他们也觉得没什么，对不对？而且这个国王也没把他杀掉，两方搞妥协，最后出了一部大宪章，这样伟大的宪法性文件。

在我们国家的话就长期以来，从儒家政府开始，就一直认为这个国家一定要有个正统，就不能有任何意义上的分裂，一定要有一个最高权力。最高权力说一不二，否则“这个国家就乱了”。我们自古以来就十分怕乱。在这种非常高度专制的大一统国家，在这种政治格局下是出不了宪政的。或即便你认为宪政很有必要，也很难在这个实际政治过程当中把宪政开拓出来。这就是为什么我们清末立宪失败的最根本原因。

价值中国：改变或革除这种文化基因或政治基因需要更长的的时间，即使所谓启蒙的“五四运动”到现在也还没到一百年。

张千帆：“五四”本身也有很大的误区。因为“五四”要打到孔家店，要把以前的一套正统都给推翻了，然后随之建立的是另一套正统。认为这套东西就是绝对正确的，而且在这个之上建立的政权比以前的政权更加的集权，也就是说更加不利于宪政的发展。

现在你比如说你要搞个虚君制，在中国很难，但不是说不能搞，但比如说你现在你要“虚党宪政”，把这个党给搞虚了。这不可能的，因为这个头头脑脑太多的，他们怎么可能甘于说我坐在二线看着别人吃香喝辣，不会的。

我们觉得领导人上去就是要为我们的人民谋福利，就是要为我们大家做好事，你上去以后不做事这怎么行呢，吃白饭不行。这是我们传统以来一贯的思维，这只能慢慢改。包括我们这次改革共识六个方面，也还没有提到，明确的提到这些方面。

这个问题，我觉得需要时间，最根本的就是说要在政治民主化方面要有所突破。如果这方面没有突破的话呢，其实很多的问题我们讨论的都是理论问题。人民对理论问题兴趣不大，只有当理论跟他这个现实生活之间有关系了，他才会来关注。现在为什么都来关注宪政？因为我们发现其实宪政跟我们的生活很有关系。

价值中国：您认为“依宪治国”和“宪政”是一回事吗？

张千帆：两者不是绝对的一回事。大意是如此，尤其是依法治国和法治，有的人认为是法治是rule of law，依法治国rule by law，这两个呢可能是不同的理念。当然，依宪治国你也可以把它解释的比较好一点，把它解释成宪政。我基本上把这两者差不多是一个约等号，但是呢就不要纯粹把宪法变成等于是一种工具论，这只是我治国的一种工具，可有可无，我国家我治好的呢我用宪政可以，但如果说专制能把这个国家治的更好，那我就用专制，不用宪政。不能这样去理解。

价值中国：也就是说治理国家不能“唯工具论”，不能把这个国家治理好、或者经济发展好当作政府唯一的一个目标。

张千帆：应该把宪政当作目标而不是手段。换句话说，因为你既然是以宪法为依据嘛，所以什么东西都要从宪法出发。在这一点上我觉得我们的一些领导人的宪法意识还是很不够。我觉得是刻意的回避了。有些误区我觉得需要纠正，比如说宪政社会主义，我觉得还是有一定意义的。因为现在谈论宪政，大家都觉得可怕了，好像是不是就要搞这个多党制啊？是不是要推翻这个立宪体制啊？不是的，所谓宪政呢，我刚才讲是按照现行宪法来统治国家，你也可以讲它依宪治国，依哪个宪？当然就是依照1982宪法来治国，怎么能说是这个反体制的呢？

价值中国：您如何宪政和民主之间的关系？从熊彼特提出“精英民主”开始，国内和国外都有不少人置疑，西方式的民主只是“选主”，比如中国学者王绍光。

张千帆：这两个关系，宪政比民主大，它的外延比民主更加宽泛。这个民主是宪政的一部分。有的人把民主和宪政对立起来，那确实也是不对。因为现在这个宪政指的什么宪政，不是指专制主义宪政，不能再回到什么俾斯麦那个时候，或者是回到明治天皇那个时候。现在的宪政必然是民主宪政，我们常说宪政民主，所以说这两者之间不能割裂。

民主同时我也认为它是宪政的一个基础。为什么现在中国宪政实施不下去呢？首先因为没有民主。没有民主，政府不对人民负责，所以我们不论是嗓子喊破了，嘴皮说破了，都没有用了。因为政府不想实行宪政。最大的障碍在哪里，就在政府，为什么政府是障碍呢？因为它不民主，它不对人民负责。宪政一实施，首先，它自己的利益就没了。所以我觉得这两者之间的关系啊，一方面民主是宪政的基础，另外一方面宪政是民主的保障。因为宪政里面还有别的东西，比如说法治，这个国家没有法治能有民主吗，也不可能有民主。对不对？你选举，你这个搞贿选，各种舞弊，这样的民主怎么可能是真民主呢，对不对？所以说这两者之间总的来讲是相辅相成的关系。

当然，宪政当中也有一些可能跟民主是有冲突、至少有张力的地方。比如我刚才讲司法审查和民主之间就有一定的张力，因为司法审查你要让法院来审查这个议会制定的法律是不是和谐的。那么这样就导致司法可以来约束议会的权利，而议会被认为是民主的一个最重要的象征。

美国就这个争论，从1803年第一个司法审查里程碑马波里斯麦迪逊开始，一直在争论法院和这个议会、国会哪个更大。国会立法，法院可以依据宪法说你这个国会立法违宪，如果这种权利被实施的过度，那么也会确实妨碍民主。但是如果没有，它反过来又可能会造成多数人的暴政。我只要有个多数，100个议员里面51个就可以压倒49个，或者说我索性就立个法说，统统免除你们这49个议员的资格，你们回家吧。这样行吗？这样也不行。所以民主也要受到约束。这两者之间是一个比较复杂的，不像某些学者讲的这种关系。那么有些这个左派学者讲这个西方民主是选举民主，民主不等于选举。选举民主的话很容易变成这个精英政治或者是金钱政治，这当然也没有讲错。

民主，就是说这种选举民主必然是和金钱有关，因为他要给自己做广告啊，他要宣传啊，这些都要花钱啊，尤其是在市场经济国家，这没有白给。它的媒体又不是像我们这种国有媒体，要求国家可以给它免费时间。像德国，像有些国家，它可以。国家会要求这个有关的媒体，尤其是国家自己控制的媒体，给予候选人一定的免费时间，但即使像那样的国家它也有金钱政治，对不对？但这怎么办啊？这并不能因为这个民主和金钱有关系所以你就不搞了，那你不搞你能搞什么？你回到古希腊城邦，这不是扯谈吗对不对？这么大个国家，十几亿人，你要选个总书记怎么选，你能靠抓阄吗？如果你和金钱没有关系那你只有靠抓阄，或者是这个博彩，能靠像买彩票一样来选国家主席吗？所以说民主和金钱永远是民主的“一个问题”，所以说这个问题是怎么样在这个选举民主对它进行完善，解决它其中的一些问题，而不是说简单地去贬低西方的民主，而只指责说你是选举民主、你只金钱民主。这个显然是动不动就胡说八道。

当然西方也认识到包括选举民主本身的局限性，民主不等于选举，有时候议员他也不是完全对人民负责的。这就是我们学管理以前讲到的所谓代理问题。你选的总裁他能不能代表董事会，董事会能否代表股东，每个代表都会出问题。但你不能因为他有问题所以你就没有董事会，或你这个公司没有总裁，对不对？这个道理是一样的。所以选举民主迄今有问题，它是不可替代的。所以不能因为西方选举民主有问题就索性来一个中国不需要选举民主。

价值中国：一些中国学者提出“宪政社会主义”，而您认为“宪政”是一个政治学和法学概念，而社会主义是经济学概念，对此我们有不同的观点：社会主义也可以是一个政治、经济、和社会的综合表述，您的回应观点是？

张千帆：我觉得这是个策略性概念，包括现在西北大学的华炳啸，都是大力主张这个宪政社会主义。我认为可以提，尤其是他可能在这个官方看来是比较容易接受，但是同时要注意，就是说宪政和社会主义毕竟是两个范畴的概念。一个是政治学法学概念，一个是经济学概念。本来就没有必要把这两个绑架在一起，资本主义可以有宪政，社会主义也可以有宪政。那么他们现在强调宪政社会主义，是给社会主义定性，这个我也赞同。这个社会主义可以是宪政的社会主义也可以是专制的社会主义，也可以是其它的社会主义，那么它应该是宪政的社会主义，我觉得这也可以。问题是它比如说党起草文件，我想它可以发挥一定的作用。

但是他本身就是说只是一个名称，解决不了我们真的问题。我们现在这个问题姓“社”姓“资”，本身你就是不太在乎，所以说我们也不用刻意去强调社会主义这个概念。

价值中国：您如何看待“党内民主”与“人民民主”? 美国政治学家萨托利曾经批判过列宁主义意义上的“人民民主”对“民主”的概念偷换。

张千帆：我觉得这两个概念应该说相辅相成。当然，“党内民主”或“人民民主”都是比较特别的中国式概念。比如像美国，他选择总统的时候，他要经过初选，这就是党内民主是吧，这党内民主就是我们所谓的人民民主的一个前置的阶段。但在中国，我觉得这两个概念都是挺重要的，也要重视党内民主这个概念。为什么？人民民主就不做原教旨理解了，尤其是提到“三个代表”之后我们已经打破这个阶级概念。人权路线并没有讲是人民的人权还是牛鬼蛇神的，我们讲的人民所有选举资格的选民，这个人民换言之是多余的，对这个民主不构成一个限定条件。

我觉得中国这个党外民主，应该是建立在党内民主的前提之上。因为我们有没有党外民主或者说国家的民主，首先要看这个党允许不允许有民主。虽然宪法讲全国人大，各级人大是最高权力机构，但是实质上最高权力是掌握在执政党手里。如果这个执政党本身没有民主化，他就不会让这个国家走向民主、所以我觉得他是所谓人民民主的前题条件，两者相辅相成。一旦他开始实施党内民主，因为中国很大，党员有八千万，他如果真的开始实施党内民主，事实上他控制不住，即使他不想搞人民民主，必然也会带动人民民主。事实上，七八千万人都可以自己形成一个国家，是不是？我觉得这个两个概念不矛盾，没有必要给他对立起来，我并不是说中国的民主之路一定要从党内开始走起。两者可以同步走，甚至上没有党内民主，可以先开始基层人大选举，这也是可能的。当然我觉得比较现实的还是两个同步走，党内搞基层选举，同时启动人大的基层选举。如果说执政党一点没有民主化的意愿，我不认为他会，这个放开政治上的权利。

我不认为党内民主是自己的事，你爱怎么做怎么做。因为我们的执政党统治整个国家，跟我也有关系。我虽不是党员，但我建议首先就把党内民主放在前面。我认为这是中国启动政改的一个基本前提，或者说是一个起点。

价值中国：您如何评价宪政与当前的执政党转型？当前的政治改革的动力是什么？

张千帆：动力还是存在的，但是不够强大，尤其是在我们这种新闻舆论环境下，执政党不愿意听什么他就可以把什么删掉，所以这个也就导致了目前动力不足的状况。

动力目前主要还是来自于知识分子，比如我们现在征集签名，基本上是知识分子。当然我们也找了个别的比如说随迁子女家长、律师（律师其实部分上也算知识分子）、媒体。就是还没有深入到普通百姓。普通百姓一般行为方式基本上是一种消极的反应性的方式。比如说发生了一件轰动全国的重大事件，他会发表评论、围观，通过这种方式施加压力。但还没有在整体的，尤其是一种比较积极态度来推动制度改革，比如说基层选举。我看人民的意愿就并不是很强烈。

这当然也非常情有所原，现在选举也有假的，既然是假的，我为什么要热心呢，人民不上心，执政当局没有压力，他就可以继续把这种模式维持下去。我觉得这是目前中国宪政的一个瓶颈，就说人民还不够积极，或者说没有什么让人民去积极推动宪政制度的构建。现在一些建议来自知识界，但是知识界的这个声音还是比较微弱。

价值中国：网络上更多的声音更多的还是关注腐败，腐败其实更多是负面的，不是积极的建设性的。很多人也不是从制度上或者观念上不认同，可能就是眼红或者仇富，从这个角度来讨论贪污腐败。您一直在做这个宪政的研究，您刚才也讲关键还不是理论问题。理论问题我相信大家都了解，但如何能够真实地推动这个事情，或者我们除了等没有其他办法。您怎么看这个问题？

张千帆：腐败解决可以让官员财产公示，这些大家没什么说的，基本上达成共识。但问题是我看政府就没有什么动作，他为什么没有动作？关键是掌权的这些人通通都是既得利益者。如果这些人有相当一部分人是人大代表，要搞财产公示，我想影响一定很不一样。但是现在人大代表都不是选举出来的，他根本没有动力。如果我们大家都有动力，去参与人大选举投票，那么我想我们的形式就会有所改观。

从1906年到现在，100多年时间，宪政推不动是因为它不容易。这个如果说没有什么新的线索、新的动力，那么他就会继续维持这样的状况。

如果出现一个事件，比如说我觉得这个重庆事件就是一个很好的契机，我们中国在认识上的进步往往都是从这些灾难性的事件、负面事件开始的。重庆事件我不知道最后会以什么这个方式收场，但我觉得这是一个非常好的反面教材，我们学术界还没有能够去充分的去利用，我们政府对重庆事件的真像的披露做的还远远不够。

我们希望，基本上一个大事件出来，学术界能对这个事件产生的原因机理作比较深入的分析，对解决这个事件提供一些建议、方法、渠道，希望能够形成全民共识。这个过程，也不容易，一方面政府不愿意披露信息，一方面他不愿意看到他就会去删，会这个随时随地的限制你的影响。如果没有这些限制的影响，那么我觉得我们宪政文化的普及更加深入。

所以说，中国社会的进步，要上下合力。当政府不愿意推动宪政的时候，他总是在设置障碍，最后很可能宪政就实施不下去，最后来一个突发性事件，咱们可能就面临革命。如果政府真的想去改革，其实对改革谁都好，对社会好，对执政党自己也好，那么他就应该采取一些措施。比如说，至少放松一些言论。那么如果上面有这种意愿，和下面合起来，那么我们的宪政就比较有希望，因为官民之间就会形成一种良性互动。

价值中国：有经济学者提出，现在的经济危机会是改革的个良好契机。您怎么看？

张千帆：经济危机只能是个契机。当这个契机来的时候，我们是否能够充分利用，或者说这个契机最多是把你这个国家放在一个十字路口，但问题是你往哪个方向走，我看也很难说。只能说有可能，但他未必能把我们带入宪政，如果我们没有做好准备的话，更大的可能性是倒退，倒退到专制或者是强人政治的这种格局。尤其是在这个社会比较乱的时候，中国社会中国的传统文化尤其不能纵容这种混乱。我不主张总是等机会来，机会永远等不来。

我们现在最需要忧虑的就是我们离宪政所要求的社会条件还差的很远。知识分子问题不是太大，当然有些左派，但是我觉得绝大多数人，应该都是拥护宪政的吧。那么我讲的这个准备就是说，我们在这段时间就要形成对宪政，对这个改革，政治民主要形成一些基本共识，当机会来的时候我们要知道应该往什么地方走。

价值中国：就您所说的在转向宪政民主的过渡阶段，我们的人大制度实际上并没有发挥应有的作用。比如说刚才谈到的司法审查、预算公开等，您认为这些在一党制下能有哪些实质性的进展？充分发挥人民代表大会制度和政治协商制度，是否可以在中国进行实质意义上的宪政？这是一种“二院制”吗？

张千帆：我觉得这些当然是可以做的。目前不能称为是两院制，因为政协根本就没有进入我们的宪法框架下。他是一个非正式制度，宪法里面根本没提到政协，他也只能是协商协商，提提意见和建议。他的意见和建议都是没有约束力的，你可以听也可以不听。那么，将来是可以向这方面转化，甚至把政协变为第二院，这也是不是可能的。

关键不是在于这两个机构本身，而是在于和执政党的关系。如果执政党继续管着压着那就没有发展空间。如果让他们自己去发展，那就有可能发展处比较有意思的制度出来。这种制度未必是单一性的，各地可以有不同的模式。政协和人大合作模式，这都是可能的，如果执政党要做什么的话，那就是规范它们的选举，宪法规定的流程要遵守，然后就不能再干预了，那就应该任由去发挥宪法的职能，我觉得这个“两会”未尝不能作为中国宪政改革的一个平台。

价值中国：最后一个问题关于中国传统。儒家学者蒋庆提出了“儒教三院制”的宪政儒学，您有何评论？当今的中国，需要从传统中获得宪政的思想资源吗？

张千帆：我觉得儒家这个学说是有一些宪政思想资源的，值得去挖掘。出于我们的历史情感，在传统上属于我们，传统思想上有好的东西，我们也没有必要丢弃，我觉得是这样的。

但是呢，我觉得要小心，就是我们现在等于说是在“重构”传统，不能盲目的把以前的的东西搬过来。马褂长袍都已经被废了100多年了，你再把它给搬回来，那就成为一个笑话，这样的话其实也就把儒家给毁了。儒家本身是有好的东西，但是被包裹的，不是显示在外面。像以前这些王道政治，现在你还用什么天地人这种比喻，来引申出我们三院制、两院制，我觉得挺搞笑的。

我是觉得现在在这种很表面化的"三纲五常"搬来是行不通的，除了搞一些自娱自乐，肯定也能找到一些“志同道合”的，大家在一起喝酒喝茶的觉得这些东西好，这可以。但你把它拿到社会去，肯定是要碰壁的。这是一个。

第二点，我认为宪政可以从儒家获得资源，但是这并不是表明宪政和儒家就可以画等号。如果说“我们中国的宪政就是儒家宪政，就不是别的宪政，然后呢儒家就成为我们的一个国教。西方有孟德斯鸠、洛克，咱们国家有孔子，然后他就代替马列毛，进入咱们的宪法，制定一部儒教宪法”，这就是错误的。如果是儒教宪法，根本就不需要再去制定宪法，因为本身就是反宪政的。道德和政治之间肯定是有千丝万缕的联系，但是其中要保持一定的距离。

所以说我们从儒家获得思想资源，并不是把它正统化国家化，把这个儒家或者说儒教变成我们的国教，而是变为一种思想来源，这个我赞同。可以是儒家的思想来源，可以是自由主义的思想来源，也可以是社会主义的思想来源，可以综合起来做成我们宪政的思想资源，而不是说简单的回到传统，把它当成我们宪政的根基，不是指这个意思，

这就是说我们可以讨论，洛克和美国宪法之间的一个关系，但他对美国宪法影响肯定是很大的，孟德斯鸠的影响肯定也是很大。但是美国人从来没有说过，他们的国学就是孟学或者洛学。一个国家，一个比较先进的文明，必需是从多个来源来吸取养分，儒家肯定有它好的地方，但是我们不能光是把自己等同于儒家，这就等于把自己逼到一条死路上去。我觉得在这个基础之上，可以去挖掘儒家的一些思想资源。

我自己也做了一些工作，就是我觉得儒家最根本的教义是要我们去尊重人的尊严。你可以把人，规结为对人的内在价值内在尊严的尊重，当然这话题有点大了，扯得有点远。总之不是简单地把以前的这套东西直接搬到现在。我觉得儒家里面有一些东西可以吸取，但是一定要区分道德学说和政治学说。因为儒家这个学说本身是有一些超越的东西，它是被局限在古代的政治结构，没有得到自由的发展，所以现在必须要把这一套制约真的儒家精神的政治制度抛到一边去。

比如有人提出什么儒家三院制，基本上还是以我们传统的政治制度，我把他认为是儒家的核心成分拿到现在来，我觉得这恰恰是我们需要抛弃的那一部分东西，这要我们探讨儒家道德伦理学说的那些根本的东西。这些东西拿出来，你要用现在的语言对它进行阐述、表达和包装。我觉得这样是一种比较有价值的工作，也是容易受到当代人认同的。