【高端访谈】精英治理下推进改革 ——价值中国网专访著名经济学家、天则经济研究所理事长茅于轼

价值中国网：您说过中国社会必须由精英治理，那您是基于哪几个方面得出的这个判断，精英指的是哪些人？

茅于轼：精英治理的对立面就是老百姓治理，毛泽东时代试过的，但彻底失败了，他找了上海的王洪文，还有大寨的陈勇贵，这些人都算不上精英，他们是代表老百姓的，现代化的社会非常复杂必须由专家治理，专家治理还不一定能搞的过来，你让老百姓去治理怎么治理得了。所谓精英治理就必须是专家治理，公务员的班子必须是专家班子，选举出来的政治人物（当然现在我们还没有选举制度）从道理上讲，选举出来的人，像政治家，是要不断更换的，选上去就上去，选不上去就下来。治理人，就是公务员系统，应该是精英治理，由各方面的专家组成。现在，成功的国家都是这么管的。

价值中国网：张维迎曾说：最优秀的人在干什么决定社会发展的方向，最优的人从商，次优的人从政，一般的人从事实务，这才是比较合理的结构。您同意他的这种看法吗？

茅于轼：我不同意，最优的人应该搞政治，可惜现在搞政治的人都不是最优的人，最优的人现在从商倒是有可能，我们现在政治上淘汰后出来的人，不是最会治国的人，而是最能适应淘汰机制的人，比如某些官员，不见得他是那个位置上最适合最优秀的，而是在官员选拔的淘汰机制中，他最能够生存下来。不光是中国，全世界都一样，像布什等，都一样，他们对治国都不行的，但是他能弄选票，所以就当上总统了。最能适应这个淘汰机制的人现在当了政治家，所以把全世界搞的一团糟，都是些庸人，不是像诸葛亮那样有远见卓识的人，这个损失就非常大了。所以，应该是最优秀的人来搞政治。问题是现在还没有想出一个制度怎样让最优秀的人当上领导。这个是很难的事，是现在人类社会解决不了的问题。

价值中国网：您说，中国改革开放后经济建设的伟大成就要归功于中国的企业家们。从经济学生产函数上讲，产出除了决定于资本投入、劳动力、企业家才能外，还与科技发展水平有重要的关系，这也是许多西方经济学家所认为的生产力提高的最关键因素？

茅于轼：我认为还是我的判断对，我不知道他们怎么判断的，我是独立的判断。科学家起了很重要的作用，但是，科学家也是在市场里运作的，没有市场，科学家也发挥不了作用。市场是很多人共同形成的，包括企业家、工人也包括政府官员，但是你想想，改革以前有工人有政府，没有企业家，他就搞不起来。现代，改革以后，过了一个企业家，我们经济就搞上去了。经过这个比较，就知道企业家的功能是最重要的。

价值中国网：根据科斯定理，交易成本为零下，只要产权划分是明晰的，无论产权的划分给谁市场上都是有效率的，结合前一段时间的“国退民进”，您能谈一下您的看法吗？

茅于轼：他这个说法，从技术上讲是不错，但是从现实上讲，如果你的产权划分不恰当的话，就会影响到以后一系列的问题。在“国退民进”中，如果国有资产卖给企业家，如果这个过程不透明，私相授受，国有资产流失，这样一个产权转移将来会留下无穷后患，将来是要清算的，因为这样获得财产是非法的，所以也不是说产权划分明晰就能改善资源配置，产权是明晰了，但有时会留下了很多问题。他那个说法技术上是成立的，但是在现实中产权的划分一定要合乎法律，一定要有正当的程序。

价值中国网：您说过一句话：“我愿意为富人说话，也愿意为穷人说话，所以不在乎富人与穷人，而是该说的话要说，不管为什么。”但也有一些人对您的话不能全面的看待而产生的误解和争论。那是不是因为现今富人因为资源的优势本身有保护自己的能力，而穷人属于弱势群体，利益经常受到侵害，而产生现在社会上对一切支持富人的言论的抵制？

茅于轼：你说富人因为有钱，所以他们可以用一些资源为保护自己效劳，但你要看到另外一方面，富人有钱，他也是树大招风，也有一些人想弄富人的钱，什么人呢？一个是黑社会，一个是政府。所以，富人在黑社会和政府面前也是弱势，我为富人说话，就是抵抗黑社会抵抗政府对他们的侵犯，特别是政府对他们的侵犯，我们国家的政府权利太大了，经常侵犯富人也侵犯穷人，不过侵犯的情况不一样，但被侵犯是一样的，所以要保护穷人也要保护富人，要同样保护。